Est il utile de faire des énigmes difficiles ?

[colargoll]

dans tout jeu il y a différents niveaux et c'est ce qu'il faut pour que tout le monde si retrouve.
ce qui me dérange un peu par contre sur cistes.net, c'est qu'un débutant peut-être vite découragé s'il ne tombe que sur des énigmes difficiles.
certains diront que la difficulté est affichée sur la page de l'énigme, mais je trouve que l'information arrive un peu tard.
de plus, cette difficulté est exprimée par les trouveurs:
sur les nouvelles cistes, pas de trouveurs, donc pas de niveau de difficulté.
sur les cistes avec peu de trouveurs, le niveau de difficulté manque d'objectivité car peu d'avis.


l'idéal serait que le cacheur définisse un niveau de difficulté qui soit confirmé ou réévalué par les trouveurs,
et affiché dès la page du département.
exemple:

remplacer ça...



par ça...



je ne suis pas informaticien, mais je pense que le changement d'affichage doit être possible y compris avec les cistes déjà existantes.

[bob d artois]

Ça a déjà été demandé par Max, il invitait les cacheurs à le préciser dans le nom de l énigme. (ou fans sa localisation je crois.) Ça ne s est pas beaucoup répondu, ce n est pas simple à évaluer.

bob

[colargoll]

ce n est pas simple à évaluer.

d'où l'intérêt de laisser les trouveurs confirmer ou réévaluer le niveau de difficulté.

[sioux]

Ça a déjà été demandé par Max, il invitait les cacheurs à le préciser dans le nom de l énigme. (ou fans sa localisation je crois.) Ça ne s est pas beaucoup répondu, ce n est pas simple à évaluer.

bob

Oui Bob, et il suggérait également qu'un cacheur fasse en sorte de proposer un ratio de 2 cistes faciles pour une difficile, et pas uniquement des difficiles, si je me souviens bien. (dans le Ciste-Thématique N°12, mais aussi dans l'oldie, ICI ou LA )

Mais on l'a toujours dit, il n'est pas forcément évident d'évaluer la difficulté de ses propres énigmes.

[syluc]

Mais on l'a toujours dit, il n'est pas forcément évident d'évaluer la difficulté de ses propres énigmes

Ce qui est difficile pour les uns peut-être facile pour d'autres c'est vrai tant pour le poseur que pour le trouveur.
Peut-être faudrait-il réfléchir à une sorte de barême ? Pas évident je sais, et comment être objectif ?
Enfin c'est juste une idée
En revanche, ce qui avait été demandé par Max est pour beaucoup très loin et les derniers inscrits risquent de ne pas trouver le post rapidement, si ?
Et puis il y a la créativité, le style, la liberté de chacun

[yogo]

Si dans l'énigme c'est va à l'église St Machin dans le village de Bidule, on peut dire que c'est simple.
Si par contre le texte est XIDZP KAWLX OIUAM PLSGW NMNBP NIYXH GJAWY NM, on va dire que c'est surement moins facile.

Donc on doit pouvoir s'entendre en partie

[duboscq]

Si dans l'énigme c'est va à l'église St Machin dans le village de Bidule, on peut dire que c'est simple.
Si par contre le texte est XIDZP KAWLX OIUAM PLSGW NMNBP NIYXH GJAWY NM, on va dire que c'est surement moins facile.

surtout que ça n'est pas un code césar



punaise, quel message caché Yogo a-t-il écrit ???

[sioux]

La même chose mais b(a)laisement codée !

En revanche, ce qui avait été demandé par Max est pour beaucoup très loin et les derniers inscrits risquent de ne pas trouver le post rapidement, si ?

Trouver le post, surement pas puisque les inscrits de moins de 3 ans ne connaissent pas l'ancien forum, mais si la majorité des cisteurs commence à se adhérer à ce principe, le pas sera vite "emboîté"

(m'enfin j'avoue l'avoir un peu perdu de vue )

[Tioo]

Pour info, dans le titre ou dans la localisation de mes dernières cistes posées, j'ajoutais F, M ou D (euh, non! Jamais D! )... Seul retour: "C'est quoi, le F dans le titre?", ou bien "J'ai réussi à localiser bien que je n'aie pas compris le F...", ou tout autre chose du même acabit... Je me suis sentie un peu seule sur ce coup-là, et je pense que si nous avions été plus nombreux à faire cet effort, l'habitude serait prise... Dire que c'était du temps de Max!

Yogo, je suis d'accord avec toi !
Lorsqu'on rédige une énigme, on sait très bien si on vise quelque chose de facile, ou très facile, ou pas... Non? Finalement, peut-être y aurait-il moins de cistes difficiles si chaque cacheur se posait clairement cette question et y apportait une réponse...

[sioux]

Je crois que Yogo a entièrement raison de secouer le cocotier ( t'as vu Yogo, chuis d'accord avec toi ! ), comme cela a déjà été fait par le passé, et comme il faudra périodiquement le secouer à nouveau pour éviter que, régionalement du moins, le jeu ne devienne plus un brise-neurone qu'un prétexte à découverte de spots sympas.

Pour reprendre l'exemple de Vega78, il y a quelques années, à l'occasion d'un petit passage en Gironde, j'ai voulu m'inscrire sur quelques cistes locales, mais il se trouvait qu'elles étaient presque toutes du même cacheur, au demeurant très cultivé et très documenté (mais de sources autres que la toile ), et je me suis heurtée à des casse-tête genre une soirée entière pour résoudre 1 énigme et demie et encore, sans être sûre de la localisation. J'aurais aimé pour cette courte incursion en terre girondine quelques énigmounettes sans prétention, histoire de remplir au moins à moitié un carton...

Tout est dans la mesure, et il en faut pour tous les goûts : si tous les cacheurs, du moins surtout amateurs d'énigmes plus velues, suivent la recommandation de conserver un ratio de 2 faciles pour une plus corsée et le mentionnent dans la localisation de leur ciste, tout le monde y trouvera son compte, et on ne découragera pas, entre autres , les novices qui, eux, n'ont pas encore forcément tous les outils de résolution bien aiguisés.

(Ça vaut pour moi d'ailleurs : je vais tâcher d'y penser pour mes énigmes en attente de ponte )

[colargoll]

en fait, j'avais gardé les 5 graduations existantes pour simplifier la tâche d'Alain Formaticien et pouvoir récupérer les données des cistes existantes sans trop de boulot.

mais le mieux serait de classer par catégories de "chercheur" potentiel.

Amateur
Confirmé
Expert

détail:
Amateur: niveau "très facile" et "facile": énigme sans cryptage qui se résout en 2/3 clics via un moteur de recherche avec des mots-clefs facilement identifiables.
Confirmé: niveau "moyen" et "difficile": énigme avec cryptage ou sans cryptage mais qui nécessite de se creuser la tête pour trouver les mots-clefs.
Expert: niveau "très difficile": énigme ultra cryptée, à tiroir, qui nécessite beaucoup de temps de recherche.

autre avantage,
les cistes ainsi affichées permettent de voir le ratio entre cistes faciles ou difficiles d'un seul coup d'oeil, aux cacheurs de rétablir la barre avec des cistes au niveau adéquat

[yogo]

Yogo, je suis d'accord avec toi !

t'as vu Yogo, chuis d'accord avec toi !

Moi je dis la semaine commence bien...
Encore, encore...

[sioux]

autre avantage, les cistes ainsi affichées permettent de voir le ratio entre cistes faciles ou difficiles d'un seul coup d'oeil, aux cacheurs de rétablir la barre avec des cistes au niveau adéquat

Un rêve ?.... Ah si seulement...

[titelou]

Si dans l'énigme c'est va à l'église St Machin dans le village de Bidule, on peut dire que c'est simple.
Si par contre le texte est XIDZP KAWLX OIUAM PLSGW NMNBP NIYXH GJAWY NM, on va dire que c'est surement moins facile.

Surtout qu'il y a une erreur dans ton crypto, tu as oublie 2 lettres

--Spifou

[sioux]

Je ne pense pas, c'est juste que les lettres accentuées ne sont pas reconnues : elles sont tout bonnement zappées par le module décrypteur. C'est ce qui arrive si on ne vérifie pas en redécryptant ce qu'on a crypté.

(moralité : si on veut encoder avec Ars Crypto, vaut mieux recopier le texte à chiffrer sans aucun accent ni cédille... )

[vega78]

Pour reprendre l'exemple de Vega78, il y a quelques années, à l'occasion d'un petit passage en Gironde, j'ai voulu m'inscrire sur quelques cistes locales, mais il se trouvait qu'elles étaient presque toutes du même cacheur, au demeurant très cultivé et très documenté (mais de sources autres que la toile ), et je me suis heurtée à des casse-tête genre une soirée entière pour résoudre 1 énigme et demie et encore, sans être sûre de la localisation. J'aurais aimé pour cette courte incursion en terre girondine quelques énigmounettes sans prétention, histoire de remplir au moins à moitié un carton...

Oui, c'est celles de Scytale. Moi j'adore, mais parce que je suis sur place. Pour un cisteur de passage Tu dis une soirée pour résoudre une énigme et demi, parfois c'est 10 soirées pour résoudre une demi énigme!
Tu peux revenir Sioux, maintenant il y a les miennes, faciles, mais personne ou presque ne les visite (sans doute que la région "Entre deux mers" est peu attractive pour le touriste, et pourtant elle est si belle!)

[yogo]

Si dans l'énigme c'est va à l'église St Machin dans le village de Bidule, on peut dire que c'est simple.
Si par contre le texte est XIDZP KAWLX OIUAM PLSGW NMNBP NIYXH GJAWY NM, on va dire que c'est surement moins facile.

Surtout qu'il y a une erreur dans ton crypto, tu as oublie 2 lettres

--Spifou

C'est fait exprès pour voir si il y en a qui suive...

Merci Spifou et Sioux

Donc voilà le bon crypto : XISEI ITALI UBETG JQFWE PADXZ KTDTK GLWUM FCDX

[sioux]

Oui, c'est celles de Scytale. Moi j'adore, mais parce que je suis sur place. Pour un cisteur de passage Tu dis une soirée pour résoudre une énigme et demi, parfois c'est 10 soirées pour résoudre une demi énigme!

Je me doute...

Tu peux revenir Sioux, maintenant il y a les miennes, faciles, mais personne ou presque ne les visite (sans doute que la région "Entre deux mers" est peu attractive pour le touriste, et pourtant elle est si belle!)

Je reviendrai, et je ne suis sûrement pas la seule ! J'aime bien la région, j'y ai de fortes attaches affectives, même si les occasions d'y retourner ne se sont pour le moment pas encore concrétisées.

[Heddicmi]

Pour info, dans le titre ou dans la localisation de mes dernières cistes posées, j'ajoutais F, M ou D (euh, non! Jamais D! )... Seul retour: "C'est quoi, le F dans le titre?", ou bien "J'ai réussi à localiser bien que je n'aie pas compris le F...", ou tout autre chose du même acabit... Je me suis sentie un peu seule sur ce coup-là, et je pense que si nous avions été plus nombreux à faire cet effort, l'habitude serait prise... Dire que c'était du temps de Max!

Aaaaahhhhh c'était ça! En effet, j'avais pas compris

[Tioo]

[Domisoleil]

Tu peux revenir Sioux

Je reviendrai, et je ne suis sûrement pas la seule ! J'aime bien la région, j'y ai de fortes attaches affectives, même si les occasions d'y retourner ne se sont pour le moment pas encore concrétisées.

Depuis les énigmes de Scytale (encore qu'il recommence à en cacher...) il y a eu de nouveaux cacheurs, aux énigmes plus variées, je dirais... Et la région est belle !

[Adopeste]

Tu peux revenir Sioux

Je reviendrai, et je ne suis sûrement pas la seule ! J'aime bien la région, j'y ai de fortes attaches affectives, même si les occasions d'y retourner ne se sont pour le moment pas encore concrétisées.

Depuis les énigmes de Scytale (encore qu'il recommence à en cacher...) il y a eu de nouveaux cacheurs, aux énigmes plus variées, je dirais... Et la région est belle !

Sans compter que si tu débarques dans le sud-ouest Sioux, soit assurée que quelques heures de route ne me font pas peur pour te faire une bise, à toi et à Domisoleil !
Quand à Scytale, c'est finger in the nose !

[vega78]

Quand à Scytale, c'est finger in the nose !

C'est le jeu! Des très simples, des très dures! Sans Scytale, le sud ouest ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui... Cistiquement parlant... Merci à lui de continuer à le faire vivre!

Code : Tout sélectionner

Sans compter que si tu débarques dans le sud-ouest Sioux, soit assurée que quelques heures de route ne me font pas peur pour te faire une bise, à toi

À moi non plus, mais à mon avis, nous nous rencontrerons en Essonne plutôt!

[Nadaillat]

Donc pourquoi se décarcasser à faire ces énigmes.

Ben, pour son plaisir égoïste d'abord (perso, je suis fier de moi quand j'ai réussi à pondre une énigme bien tournée)
Pour le plaisir du premier trouveur, ensuite (qui, lui, a nécessairement respecté le "deal")
Pour le plaisir, enfin, de tous ceux, parmi les trouveurs suivants, qui auront aussi respecté ce deal (et il y en a aussi !)

Moi dont les énigmes sont souvent réputées difficiles, j'ai reçu à plusieurs reprises le témoignage de cisteurs qui me décrivaient la joie intense ressentie à leur résolution, et rien que de savoir que je peux, à l'occasion, générer de tels moments de grâce suffit à me motiver pour continuer.

Beaucoup de choses ont déjà été dites plus haut, que je partage. J'ajouterai juste une autre pièce au dossier, concernant la difficulté d'une énigme : Le seul cas, à mon sens, où le niveau de l’énigme doit rester simple, c’est celui des cistes composant une série/rando (hormis la première de la série qui peut être davantage chiadée), pour que le chercheur puisse boucler sans risque la série entamée.

Un sujet bien difficile... je partage beaucoup de choses dites par Bob, Tioo, Sioux et Cléapotre.

Nous jouons pour notre plaisir... et il faut bien l'admettre triompher d'une faible résistance c'est qu'en même pas le même chose que de trouver le Graal après des heures et des heures de réflexion.

Ma première ciste dure en tant que chercheur était le ténia de Grojean... pour moi qui vient du geoaching c'etait un véritable défit...
Mais quel extase quand soudainement on comprend le truc et que l'on peut aller mettre les doigts dans la boite... un pur plaisir.

Ce succès passé, je me suis lancé sue 2 Cleapotre et 3 totemkhamon.
Un pur plaisir que de sortir vainqueur de telles énigmes.
Plaisir mais également fierté quand la quette est fructueuse et que l'on ouvre le Graal.

Faut-il des enigmes difficiles ? Oui bien sur !
Faut-il des enigmes faciles ? Evidemment et même beaucoup !!

Je pense qu'encore une fois Paretto doit avoir raison avec son légendaire 80-20.
80 % de faciles contre 20 % de difficiles

[crocor]

A noter que la notion de facile/difficile est particulièrement subjective car systématiquement fonction du degré d'entraînements ou non du cisteur concerné à certains types d'énigmes Les entraînés vous résolvent une grille de mots croisés ou un crypto en 3 minutes ; les autres mettront plusieurs heures ou plus.
Même quand on veut faire une énigme facile, hé bien c'est jamais si facile à concevoir en réalité surtout si on veut qu'elle soit originale Dès fois, il y a des situations non prévues par l'auteur occasionnant involontairement une fausse piste (des jeux de mots soit-disant simples mais pouvant faire hésiter entre de multiples solutions).

[FITNEO]

Bonjour à tous,
Mon avis sur ce sujet est celui d'un novice, qui par conséquent n'est pas habitué au subtilité cistisque des énigmes (qui varient d'un cisteur à un autre) et donc beaucoup de "très faciles" pour vous le sont beaucoup moins pour moi , mais à force j'y arrive.

Mon avis est aussi celui d'une personne à l'intelligence plutôt moyenne, donc pas la peine de me parler d'exponentiel ou d'algorithme de machin truc.
Mon avis est aussi celui de quelqu'un qui ne connait rien au décodage, décryptage...mais qui sais qu'il peut trouvé sur ce forum des personnes qui serons heureuse de lui expliqué.
Bref pour faire simple, je pense que ce n'est parce que moi je ne connait rien au exponentiel qu'il ne doit pas en avoir pour les autres, tant que je trouve des énigmes qui n'en comporte pas.
Les techniques de décodage peuvent être assimilé si on nous les apprend, ce qui implique des échanges entre cisteur, ces même échanges qui ont l'air de donner une certaine âme à cette communauté. Ne donner pas la localisation de la boite directement, mais n'hésité pas à mettre un cisteur sur la voie par mp quitte à ce que cela prenne du temps ( plus de mp échangé plus de liens créé non? ) .

Il est vrai que lors de week end à l'extérieur on ne peut pas se permettre de passer 3 jours sur une énigme, pour les ballades dominicales en famille pareils, sur une série il est frustrant d'en louper la moitié pour cause d'énigme trop complexe. Mais pour des sortie cistique programmé j'aime avoir à cherché plusieurs heures, me documenté, me renseigné, et la découverte de la boite n'en n'ait que plus agréable.

A mon avis il faut de tout, dur, moyenne, facile, pour garder l'attractivité de ce jeux. Et les plus anciens d'entre vous sont plus qualifié que moi sur le ratio à donner à chacune.

N'enlevé pas l'intérêt du jeu en supprimant toute recherche, mais n'en faite pas un jeu uniquement pour une élite.

[bob d artois]

Beaucoup de bon sens dans cette intervention

et aussi une des justification de l'existence de ce forum

Bob

[Nadaillat]

La difficulté des cistes doit "normalement" suivre cette loi:



avec :

• verticalement: le nombre de cistes
• horizontalement la difficulté

Ce qui donne de gauche à droite et en arrondissant les chiffres:

• très facile = 2%
• facile = 14%
• moyenne = 68%
• difficile = 14%
• très difficile = 2%

Voila voila... comme cela y en a pour tout le monde

[touseg]

La difficulté des cistes doit "normalement" suivre cette loi:

Encore faut-il parfois savoir se GAUSSer de certaines lois !

Pour moi, tant que cacheurs ET trouveurs prennent du PLAISIR à pondre et résoudre les énigmes, y'a pas de problème.
Il en faut pour tout le monde !
Je respecte le cacheur qui prendra un malin plaisir (limite sadique ?) à imaginer les chercheurs en train de s'arracher les cheveux et de se réveiller en pleine nuit pour tester une idée
Ce qui me gène plus, c'est la difficulté sur le terrain : Mettre plusieurs semaines à résoudre une énigme ultra-difficile et ne pas trouver la boite sur place par manque de rigueur et de précisions pour la cache finale : La frustration domine largement le plaisir de la résolution

[bob d artois]

Ce qui me gène plus, c'est la difficulté sur le terrain : Mettre plusieurs semaines à résoudre une énigme ultra-difficile et ne pas trouver la boite sur place par manque de rigueur et de précisions pour la cache finale : La frustration domine largement le plaisir de la résolution

Je pense que tu parles de la difficulté de de fouille, c'est à dire de découverte de la cache une fois le spot trouvé, la difficulté sur le terrain pouvant englober une recherche terrain avec indices locaux complétant la recherche à la maison et permettant de conduire au spot.

Si tu n'aimait pas cette partie, je crois que je le saurais

Bob