Mystères pré-cistiques...ou pas... ?

[graffity]

Oyez Oyez !

Sur la piste des Cistes étant un jeu avant tout culturel (là on est tous d'accord...bien qu'il y ait des pointes de découvertes et de déconne...il faut bien le dire :fear: ), j'ouvre ici un petit sujet où chacun peut venir raconter des histoires et des choses de son coin qui révèle de petits mystères locaux de votre coin d'Aquitaine.

Sur la pistes des cistes nous avons tous un esprit farfelu pour cacher ou trouver des petites boiboites...mais sonvent nos aïeux avaient le même esprit...(dommage que le jeu n'existait pas déjà!)...et ils nous ont laissé quelques énigmes ! Et ce sujet permettra d'en découvrir...et d'en parler !

Comme ca, si nos amis cisteurs ont des réponses aux question posées, on peut facilement y répondre ou essayer des trouver ensemble des réponses aux questions en suspens...

Comme on est jamais mieux servi que par soi même, j'ouvre le bal en vous donnant un bon exemple qui me turlipine depuis longtemps :

On a retrouvé chez moi il y a longtemps deux pierres gravées (autrefois recouvertes par le crépis) et découvertes par hasard lors de travaux...voici ce qu'on y voit...

Il s'agit de deux pierres placées sur deux linteaux de portes d'entrées de ma maison...les deux à des endroits différents de ma maison...Le premier mystère réside dans le fait qu'elles sont les deux disposées la tête en bas (si on se réfère aux petits personnages) et du coté gauche de la porte...mais la grande énigme de chez moi est la signification des dessins : une main avec 6 doigts ou un outil dans une main? une bouteille avec un personnage à l'intérieur? Sept cercles en file indienne? Un cercle barré?...quel est ce personnage que l'on voit sur les deux dessins portant des petites cornes ou des grandes oreilles...ou bien de longs cheuveux...et ayant une...poussée d'hormones? ...est-ce bien le même personnage dans les deux gravures?
En quelques mots : qu'est ce que ca veut dire? est-ce religieux? païen? ou autre? est-ce très ancien?
Ce dont on peut être sûr c'est que cela signifie quelque chose ...mais quoi...?

Amis cisteurs si vous avez des idées, des suggestions, ou même si vous connaissez quelqu'un qui pourrait connaitre un signification à cela...je suis preneur, ca m'intéresse!

ci dessous la première photo avec tous les dessins :



Et voici la photo de la deuxième gravure sur l'autre pierre avec le personnage tout seul :




C'est du mystère ca hein? hein? ya un trésor la derrière vous croyez?

[Kaloupey]

Bon sang, mais c'est la solution de la chouette d'or !

Plus sérieusement, peut-être Artzaïna aura-t-il des pistes ?

Pour l'orientation de pierres, j'ai bien ma petite idée. Pour les artisans, le vin c'est de la nourriture. Ouais mais bon, fallait pas en boire autant tout de même !

Etonnant ! Ça ressemble un peu à ce que l'on voit sur des stèles discoïdales. Et on dirait,oui, qu'en grand et en petit c'est le même personnage. Le diable avec des cornes ?
7 points, 7 jours ? L'isolé : dimanche ? Le marqué d'une croix et pointé du doigt(?) ou bouteille à l'envers : vendredi ?

Traduction : "Vendredi, c'est le début du week-end, je vais me mettre la tête à l'envers !".

En tout cas, tu avais de quoi cogiter à domicile dès ton plus jeune age Graffity !

[Chaouchette]

Le deuxième dessin fait penser à un foetus ( mains en formation - tête en bas - liquide amniotique - enveloppe=utérus )......de diable ( cornes - attribut féminin : une jupe - sexe masculin ) ?

[graffity]

En tout cas, tu avais de quoi cogiter à domicile dès ton plus jeune age Graffity !

Oui ! Tout à fait (j'étais déjà tot dans le bain !) ! j'ai déjà quelques pistes qui ne veulent pas dire grand choses...mais avant de les donner (surtout qu'elles ne sont pas du tout sûres...je suis curieux de connaitre toutes vos impressions !

[artzaina]

Pour l'orientation de pierres, j'ai bien ma petite idée.

je pense que l'orientation des pierres ne veut rien dire. Ce n'est pas la premiere fois qu'il y a du ré-emploi. N'a-t-on pas trouvé de stèles basques dans des murs ? et dans le comminges, l'église de Valcabère a largement bénéficié des pierres des ruines romaines de Lugdunum ...
Donc si on remet à l'endroit, il reste une main, une bouteille, et un bonhomme qui ressemble à un joyeux drille.
Donc j'y verrais une allusion à un slogan anti-alcoolique , que l'abus de la boisson vous rend sous l'emprise de joyeux lurons.

finalement, c'est un message codé qu'il nous présente, un rébus ...un hiéroglyphe.
On ira à Figeac voir s'ils décodent quelque chose.

[graffity]

A Figeac? qu'est ce qu'il y a à Figeac?...allez je fouille encore ! Qui pourrais-je contacter pour me donner des pistes?

[graffity]

A Figeac? qu'est ce qu'il y a à Figeac?...allez je fouille encore ! Qui pourrais-je contacter pour me donner des pistes?

Ah c'est pas le coin d'où Champolion est originaire?

[artzaina]

Ah c'est pas le coin d'où Champolion est originaire?

Exact. Tu as compris. Il y a même un musée.

Jean-François Champollion, déchiffreur des hiéroglyphes, est né à Figeac en 1790.
Après avoir suivi des études au lycée de Grenoble, où il manifeste déjà une grande curiosité pour l'histoire de l'Antiquité, le chercheur mène de front ses travaux d'histoire, de linguistique et de philologie, en s'appuyant sur l'étude de nombreuses langues et écritures du Moyen-Orient : arabe, hébreu, copte, araméen, sanskrit, persan, éthiopien …
Il étudie attentivement la pierre de Rosette, ainsi que des centaines de manuscrits et de textes, avant de pouvoir s'écrier, le 14 septembre 1822, " je tiens l'affaire ! ". Il vient de percer le secret des hiéroglyphes, en comprenant qu'il s'agit d'un système complexe, constitué de signes déterminatifs, idéographiques et phonétiques.
Son expédition en Egypte en 1828-29, lui permet de confirmer sa découverte et d'identifier les temples et les monuments funéraires de la vallée du Nil.

[graffity]

Un GRAND MERCI à F&P qui m'a envoyé un long mail avec ses idées et de la documentation concernant mon mystère habitable mentionné en haut du post! C'est une excellente piste (surtout en ce qui concerne les disques!) ...je vais essayer rapidement (quand j'aurais un peu plus de temps) d'en faire le résumé ici (sauf s'il veut le faire lui même)...et tant que j'y suis je donnerais aussi le résultat de mes petites recherches et ma version !

Encore Merci !



PS : F&P, tu est juste un passionné ou carrément un professionel de l'archéologie et je dirais de...l'ethnologie ?

[F&P]

Bonsoir Graffity !
Ravis d'avoir pu te donner quelques pistes! Nous te laissons le soin de faire une synthèse entre ce que nous t'avons envoyé et le résultat de tes propres recherches...et nous suivrons ce résumé avec grand intérêt !
Pour répondre à ta question, comme tu t'en doutes bien, nous ne sommes pas" carrément un professionel de l'archéologie et je dirais de...l'ethnologie" juste deux passionnés qui adorons chercher et explorer surtout quand il s'agit de "mystères pré-cistiques...ou pas" !
A bientôt le plaisir de lire la suite (ou la solution ?) de cette énigme!

F&P

[graffity]

Nous te laissons le soin de faire une synthèse entre ce que nous t'avons envoyé et le résultat de tes propres recherches...

Merci !
Voici donc un résumé de ce que m'ont envoyé F&P (impossible de résumer ca donc je le mets tout entier ! ) !

Bon d'abord ils m'ont parlé de ma dernière ciste du collectionneur qu'ils ont eux aussi réussi à décoder avec succès (en tout cas pour le début !) mais ca hop hop je le garde pour moi !

Puis la suite :
Un linteau de maison à Ordiarp dont les personnages gravés ressemblent un peu à ceux qui ornent les pierres gravées de ta maison (la "poussée d'hormones" :-D serait une tunique ou une côte de maille,"les cornes" un couvre-chef ou un casque et les personnages non pas des diables mais des guerriers...ou des acteurs de pastorale ou mascarade :



Pour ce qui est de la main gravée et de l'espèce d'outil (bouteille, racloir, spatule ???), les anciens ne savaient pas tous lire et les motifs gravés dans la pierre leur servait à noter de façon comprise par tous des informations importantes. En l'occurrence, les gravures sur les linteaux des maisons avaient souvent un lien avec le métier et la personnalité du maître de maison. C'était en quelque sorte sa signature :



Il y a eu aussi, comme l'a évoqué Artzaina, le possible réemploi de pierres trouvées ailleurs et incorporées lors de la construction ou rénovation de la maison...
Voir aussi ceci : http://dzt-isto.chez-alice.fr/16_stele.htm et également les fichiers joints en pdf.
Pour la symbolique des cercles ou disques : possible évocation des jours de la semaine comme l'a dit Kalou, avec, si c'est bien le vendredi qui est désigné, une symbolique spéciale dans la culture basque ancienne pour ce jour-là :



Le disque, dans la culture iconographique basque, c'est aussi (comme dans nombre d'autres cultures) la représentation de l'astre solaire...
Par contre, le fait que les pierres soient toutes deux du côté gauche et à des endroits différents de la maison nous intrigue assez...
Voilà ce que nous avons pu trouver!
En espérant que ça puisse un peu te faire avancer dans tes recherches...
F&P



Merci !

[graffity]

Voici maintenant la version d'une autre personne, Claude Labat spécialiste de l'histoire du Pays Basque (qui a d'ailleurs écrit plusieurs bouquins très interessants et qui est je crois à la tête de l'association Lauburu) à qui j'avais envoyé un courrier en 2002 pour déjà à l'époque avoir ses lumière et voir ce qu'il pouvait m'en dire...je viens de retrouver sa lettre dans mes vieux dossiers :

"Avant tout, je voudrais dire que nous travaillons sur toutes sortes de pierres sculptée en Pays Basque et qu'il faut prendre avec beaucoup de prudence les pierres ou fragments de pierre que l'ont trouve dans les constructions actuelles. Beaucoup ont été tronquées pour être re-utilisées et certaines ont été disposées à l'envers (c'est le cas des votres, je pense). De plus, les pierres sculptées, en Pays Basque sont surtout utilisées pour décorer les maisons, les églises et les sépultures. C'est à dire qu'on les retrouve associées à des lieux sacrés à 99% en rapport avec la religion chrétienne. il ne faut pas donner trop vite une origine païenne à ces vestiges, les gens disent cela quand ils ne peuvent trouver une autre explication. Pour ce qui est des laminak (ndlr : c'est ce que je pensais au tout départ de mes recherches lorsque je lui avais écrit!), c'est très peu probable caur jusqu'au 20ème siècle les Basques n'ont jamais représenté les Laminaks ou les autres entités de la mythologie Basque : on les décrivait oralement mais on ne les montrait jamais. De plus les Laminaks sont des personnages essentiellement féminins.

Alors que vois-je dans vos pierres? Pour avoir travaillé sur plusieurs plate-tombes basques, la photo me parait representer une main de prêtre tenant un calice ou un ciboire et les sept ronds (dont un avec une croix) pourrait être des hosties. L'instrument à côté est, peut-être, une cloche ou plutot une clochette comme celle des églises ou celles que l'on utilisait quand le curé portait la communion chez eux aux malades. Ces clochettes étaient souvent décorées.

Quant à l'autre photo, je suis bien embarrassé pour dire si le personnage est à l'endroit où non. On peut le voir dans les deux sens. Il s'agit bien sûr d'un personnage. Mais est-il déguisé? Porte-il des cornes? est-ce un homme ou une femme? Est-ce un coeur qui a été sculpté à coté de lui? Toutes ces questions sont très difficiles à résoudre.

Par ailleurs, il faudrait savoir si ces deux pierres sont de même origine géologique. Et si leur taille a été faite par le même type d'instrument. Vous ne me donnez aucune dimension. Avez-vous observé des représentations identiques ou voisines dans les cimetières alentours et sur les linteaux des maisons? Les archives de cette maison sont-elles connues et font-elles état d'une évènement particulier?

Je vous laisse avec ces considérations en attendant d'avoir d'autres réponses à vous transmettre."



Voilou pour ce courrier très interessant...mais qui n'a pas répondu à toutes mes questions ! En effet, beaucoup de questions restent en suspens et on n'est pas sûr de cette théorie...

Et puis...il me semble personnelement qu'il n'y a pas de doutes que le personnage est à l'envers et qu'il n'y a pas de coeur sculpté (ce devait être un effet de la photo!)...le mystère reste entier !

Ensuite, j'aurais dû lui répondre mais à l'époque je n'avais que 17 ans et je n'avais pas donné de suites...dommage...peut-être que je devrais en remettre une couche et le recontacter avec plus de précisions?

[F&P]

Pas de personnage à l'envers ? C'est donc certainement comme ça qu'il le voyait : , avec le (fameux) coeur gravé autour...
Pour notre part, nous continuons quand même plus à croire à la version personnage à l'envers...
Quant à la "main du prêtre tenant un calice ou un ciboire", elle aussi nous laisse un peu sceptiques : si c'était réellement le bras d'un prêtre, ne devrait- il pas être en partie recouvert d'une aube et d'une chasuble, vêtements représentatifs de sa "fonction" ? Et le calice ou le ciboire ne devraient-t'ils pas, toujours pour la symbolique, être gravés d'une croix... et dessinés dans l'autre sens (là pour le coup, ça semble un peu à l'envers ! )?
Pour ce qui est de la "cloche ou plutôt une clochette"... peut-être mais ne manque-t'il pas le battant dans ce cas-là?
D'ailleurs on pourrait, pourquoi pas, imaginer aussi dans ces gravures une main (et un bras) de boulanger avec une sorte de couteau pour marquer la surface de ses pains,sa pelle à four à sa droite et ses 7 pains autour, un pour chaque jour de la semaine !
Peut-être devrais-tu effectivement recontacter monsieur Claude Labat en lui donnant les explications ou hypothèses supplémentaires que tu as pu glaner entre-temps, ainsi que, si tu les as, les précisions demandées (origine des pierres, "archives" de la maison, représentations identiques ou voisines alentour...)... et peut-être que son explication sera totalement différente cette fois-ci !
Ceci dit, tu as parlé des hypothèses des uns et des autres... mais nous attendons toujours ta version !

F&P