Phoenix / NewForez

Un grand merci une nouvelle fois à toute l'équipe de rédaction pour ce N° très attractif
j'ai adoré le VOIciste
Puisque l'article au vitriol de Phil sur la triche n'a pas encore fait couler d'encre ( mais nul doute que ça va faire réagir )
je vais y aller de ma petite remarque ...

En ce qui concerne les échanges fictifs, il m'arrive d'en faire exceptionnellement dans deux cas:

1) La boîte est minuscule en diamètre ( genre boîte de comprimés ) mon objet perso (qui est pourtant très petit) ne rentre pas dedans et je n'ai rien sur moi qui peut convenir. Dans ce cas , je note sur le carnet échange fictif .

2) Au cours d'une réunion cistique, on rencontre sur le parcours une vieille boîte non posée pour l'occasion et qui n'a donc pas de ligne "jeton de présence" . On se retrouve à 20 ou 30 à devoir faire un échange sur la boîte et plutôt que d'avoir à gérer le patacaisse de se donner un tour pour échanger avec le risque de voir faussé le contenu de la boîte, on convient d'échanger tous fictivement sur le même objet. (genre "pris bille, mis bille" ) En notant bien entendu le nom de tous les présents concernés sur le carnet . ( on l'a encore fait ce WE dans la sarthe )

Il me semble que le nom inscrit sur le carnet dans ces 2 cas témoigne de la bonne foi des trouveurs.

Ce type de pratique sera-t-il aussi à proscrire à l'avenir ?

Merci Plat' !

platdetain a écrit :1) La boîte est minuscule en diamètre ( genre boîte de comprimés ) mon objet perso (qui est pourtant très petit) ne rentre pas dedans et je n'ai rien sur moi qui peut convenir. Dans ce cas , je note sur le carnet échange fictif .

Rhhhhooo ! Voyons... un peu de retenue !

Non, Plat ! Il n'y a rien à proscrire !

Pour l'échange fictif noté sur le carnet, je n'ai encore jamais vu mais l'idée est bonne ! De toutes façons, tu as signé le carnet, la trouvaille n'est pas fictive, tes successeurs, voire tes prédécesseurs, pourront le constater !

Pour les jetons de présence sur cistes anciennes, c'est une des méthodes. Je préfère préciser "jeton de présence à la rencontre du xx/xx/xx" plutôt que de remplacer un objet par le même objet, il suffit de désigner qui, le dernier, remettra le bon nom d'objet dans la liste.

platdetain a écrit : Puisque l'article au vitriol de Phil sur la triche n'a pas encore fait couler d'encre ( mais nul doute que ça va faire réagir )
je vais y aller de ma petite remarque ...
En ce qui concerne les échanges fictifs, il m'arrive d'en faire exceptionnellement dans deux cas.....

Moi aussi, il m'arrive d'en faire, dans le cas suivant:
Je ciste avec mes petits enfants (en général je résous l'énigme et ils trouvent la boite). Nous faisons un échange par exemple: pris chat, mis chien.
Et nous signons tous le carnet avec les deux, trois ou quatre pseudos
Au moment d'enregistrer l'échange sous mon pseudo, je mets: pris chat, mis (n'importe quoi fictif).
Et eux sous leur pseudo, ils mettent: pris (n'importe quoi fictif), mis chien.

Est-ce que notre gendarme préféré va me dresser un procès-verbal?

La triche dont parle Phil, c'est j'ai pas trouvé la boite mais je fais un échange quand même donc échange fictif car je suis sur d'être sur le bon spot.

Quand il n'y a pas de crayon dans la boite et que toi non plus tu n'as pas ton crayon, ni tes objets (ca peut arriver ) tu fais un échange quand même ou pas.
Quand la boite est plus que moisi et le carnet illisible et que tu n'as pas de quoi à faire un SAV, on fait comment pour vérifier si tu es un tricheur ou pas !
Ca va faire des débats compliqués sur certains cas...
Et oserons nous, nous attaquer au top 30 des cisteurs qui eux aussi faute de temps en temps...


Franchement puisque le chiffre n’intéresse personne (c'est ce qui se dit ), quel intérêt à jouer les gendarmes et à trouver les tricheurs. Tricher ici, c'est d'abord se mentir à soi même... (comme le dit si bien Phil )

Et je ne parle pas du temps que Phil va passer à éplucher les incohérences... ce temps ne pourrait il pas mieux être utilisé. Comme par exemple faire les quelques petites améliorations demandées depuis plusieurs années et auxquelles on nous dit ca va venir, ca va venir !! (Même si je sais que ce n'est pas Phil qui s'occupe de la partie informatique. mais puisqu'on peut trouver un collège pour poursuivre les infractions, ne peut on pas trouver un collège qui aiderait Alain. Je sais je me répète, et je continuerais tant qu'on ne nous aura pas dit, le site n'évoluera pas ! car promettre des choses que l'on ne tient pas, c'est aussi un peu tricher... )

un autre débat...je sens que je vais me faire lyncher...

pas trouvé la boite ? ... OK, c'est une ancienne.....elle n'y est donc plus , bon, j'en remets une autre...

on n'est jamais si bien servi que par soi-même...!

yogo a écrit :La triche dont parle Phil, c'est j'ai pas trouvé la boite mais je fais un échange quand même donc échange fictif car je suis sur d'être sur le bon spot.

Et que peut-on penser du cisteur qui ne trouve pas la boîte, mais s'inscrit comme trouveur avec pour objet déposé: "pas trouvé" ou "ciste disparue"?

mcjm a écrit :

yogo a écrit :La triche dont parle Phil, c'est j'ai pas trouvé la boite mais je fais un échange quand même donc échange fictif car je suis sur d'être sur le bon spot.

Et que peut-on penser du cisteur qui ne trouve pas la boîte, mais s'inscrit comme trouveur avec pour objet déposé: "pas trouvé" ou "ciste disparue"?

C'est celui qui ne connait pas le forum et ne sait pas comment faire pour contacter le cacheur...

Il se trouve que les cisteurs (ou -teuses) à qui Mcjm fait référence (je ne pense pas me tromper en avançant mentalement certains pseudos ) sont inscrits sur le forum...
Pour l'un d'eux, nous avons dû user d'un subterfuge pour l'y conduire...
Mais malgré tout, il ne voyait pas l'intérêt de communiquer par ce biais, ni celui d'agir autrement que comme il l'avait toujours fait...

C'est "marrant", j'ai comme l'impression qu'on ne parle pas du journal, là...

Comme l'illustrent Platdetain, Cybermamette ou Yogo, je pense qu'aucun cisteur ayant un paquet significatif de cistes à son actif (moi le premier) ne peut honnêtement affirmer n'avoir jamais commis le moindre écart par rapport au règlement (faute, peut-être d'ailleurs, de disposer d'un règlement suffisamment explicite face à tous les cas de figure rencontrés).
Je pense qu'il faut effectivement distinguer un écart ponctuel, souvent fait en toute bonne foi, face à une situation atypique, et une liberté récurrente prise délibérément avec les règles, en toute connaissance de cause (même si je ne voit pas quel intérêt il peut y avoir à falsifier son score dans un jeu où il n'y a rien à gagner ... )

En tout état de cause (mais ce serait sans doute bien de le faire sur un fil dédié plutôt que sur celui-ci), il serait intéressant que chacun apporte son expérience personnelle (sans nommer d'autres personnes que lui-même) pour évoquer les cas où il s'est retrouvé en difficulté pour effectuer de façon "réglementaire" son échange (sur le terrain et/ou sur cistes.net). Cela devrait permettre de définir une typologie des différentes situations et proposer une façon de faire "officielle" adaptée à chaque cas, dont chacun pourrait ensuite s'inspirer quand il y sera à son tour confronté.

Yogo, tu l'as dit : Phil n'est pas informaticien.

Nous sommes nombreux à avoir proposé d'aider à programmer les améliorations de cistes.net et si Phil refuse c'est qu'il a de bonnes raisons.

Je me dis que les motifs de confidentialité sur un serveur dont je ne connais rien d'autre que l'objet (offrir un loisir) et qui ne m'appartient ni me coûte me suffisent.

Il est exploité par un informaticien bénévole (déjà dit) gardien du secret du code et des données. S'il n'a pas le temps, le site n'evolue pas, certes, mais ça ne nous empeche pas de jouer !

Je pense comme toi que serait bien de joindre le cacheur, de dire j'y suis allée et suis revenue bredouille... Mais je patiente !

Un admin. pourrait-il isoler la partie "réactions sur l'article triche" du reste du sujet s'il vous plait ?

Dans ce cas Ovive, a quoi çà sert de nous faire miroiter depuis plus de 2 ans des évolutions possibles voire probables... !!!!

yogo a écrit :Dans ce cas Ovive, a quoi çà sert de nous faire miroiter depuis plus de 2 ans des évolutions possibles voire probables... !!!!

Ce n'est pas à moi de répondre sur "à quoi ça sert ?", je pense quand même pour en avoir souvent discuté avec lui que Phil croit en ce projet d'améliorations mais ce n'est pas lui qui pianote.

Cleapotre a écrit :En tout état de cause (mais ce serait sans doute bien de le faire sur un fil dédié plutôt que sur celui-ci), il serait intéressant que chacun apporte son expérience personnelle (sans nommer d'autres personnes que lui-même) pour évoquer les cas où il s'est retrouvé en difficulté pour effectuer de façon "réglementaire" son échange (sur le terrain et/ou sur cistes.net). Cela devrait permettre de définir une typologie des différentes situations et proposer une façon de faire "officielle" adaptée à chaque cas, dont chacun pourrait ensuite s'inspirer quand il y sera à son tour confronté.

Un cas concret, lors d'une randociste d'une quinzaine de kilomètres, nous étions 3 ou 4 cisteurs, et en fin de parcours, nous avons loupé une boite par inattention, on s'en est rendu compte en arrivant sur la suivante. En regardant la carte, nous avons vu que nous étions à 1 bon kilomètre de celle-ci. On a hésité à rebrousser chemin mais il était déjà tard et plus tellement courageux. Après discussion, nous avons décidé de s'inscrire comme trouveurs puisque nous avons fait le tour en entier et donc passé devant la boite !

yogo a écrit :

Cleapotre a écrit :En tout état de cause (mais ce serait sans doute bien de le faire sur un fil dédié plutôt que sur celui-ci), il serait intéressant que chacun apporte son expérience personnelle (sans nommer d'autres personnes que lui-même) pour évoquer les cas où il s'est retrouvé en difficulté pour effectuer de façon "réglementaire" son échange (sur le terrain et/ou sur cistes.net). Cela devrait permettre de définir une typologie des différentes situations et proposer une façon de faire "officielle" adaptée à chaque cas, dont chacun pourrait ensuite s'inspirer quand il y sera à son tour confronté.

Un cas concret, lors d'une randociste d'une quinzaine de kilomètres, nous étions 3 ou 4 cisteurs, et en fin de parcours, nous avons loupé une boite par inattention, on s'en est rendu compte en arrivant sur la suivante. En regardant la carte, nous avons vu que nous étions à 1 bon kilomètre de celle-ci. On a hésité à rebrousser chemin mais il était déjà tard et plus tellement courageux. Après discussion, nous avons décidé de s'inscrire comme trouveurs puisque nous avons fait le tour en entier et donc passé devant la boite !

Ben désolé mais je trouve que c'est naz', à mon sens ça ne se fait pas.

yogo a écrit :

Cleapotre a écrit :En tout état de cause (mais ce serait sans doute bien de le faire sur un fil dédié plutôt que sur celui-ci), il serait intéressant que chacun apporte son expérience personnelle (sans nommer d'autres personnes que lui-même) pour évoquer les cas où il s'est retrouvé en difficulté pour effectuer de façon "réglementaire" son échange (sur le terrain et/ou sur cistes.net). Cela devrait permettre de définir une typologie des différentes situations et proposer une façon de faire "officielle" adaptée à chaque cas, dont chacun pourrait ensuite s'inspirer quand il y sera à son tour confronté.

Un cas concret, lors d'une randociste d'une quinzaine de kilomètres, nous étions 3 ou 4 cisteurs, et en fin de parcours, nous avons loupé une boite par inattention, on s'en est rendu compte en arrivant sur la suivante. En regardant la carte, nous avons vu que nous étions à 1 bon kilomètre de celle-ci. On a hésité à rebrousser chemin mais il était déjà tard et plus tellement courageux. Après discussion, nous avons décidé de s'inscrire comme trouveurs puisque nous avons fait le tour en entier et donc passé devant la boite !

Personellement, je trouve ce cas très limite; je ne l'aurai pas fait; mais je laisse à chacun son jugement

Autre cas très fréquent, qui m'est arrivé dans les 2 sens: un chercheur signale à un cacheur une disparition; le cacheur va sur place et constate effectivement la disparition (et je parle uniquement pour ce cas là): le cacheur fait un SAV et garde un échange pour le chercheur bredouille... c'est une forme de remerciement pour le signalement, et si la ciste avait été là, le chercheur l'aurait trouvée... Est ce mal?

Afad

Merci de ces premiers témoignages !...
A mon tour (ça fait un peu "Cisteurs Anonymes" !...) de vous conter le seul cas (de mémoire et hors cistes de rencontres cistiques) où j'ai déclaré un échange virtuel :

C'était une ciste de ville, énigme pas bien compliquée (type fléchage), et j'ai trouvé sans le moindre doute le spot final. Mais il s'agissait d'un espace d'un mètre cube creusé dans la pile en ciment d'un pont, avec une ouverture de 30 cms x 30 cms. Il fallait plonger la main en aveugle dans ce trou qui, bien sûr, servait de dépotoir à tous les mecs de passage : odeurs d'urine, canettes vides, bouteilles de verre, vieux papiers gras, etc ... et le cadavre en décomposition d'un chat crevé sur le dessus de la pile. Je suppose que la boite était quelque part sous la pile ... mais je n'ai pas été vérifier.
J'étais tellement énervé d'une telle cache que, de retour à la maison, je me suis enregistré sur la ligne "papier+crayon" (en fait, un cisteur précédé y avait déjà échangé "un objet virtuel") et j'ai échangé cet "objet virtuel" contre "rien - trop crade pour procéder à l'échange" ...

A mon sens on ne peut valider un échange que lorsqu'on trouve physiquement la ciste, même quand on est sûr d'être pile-poil au bon endroit.
Pour moi ça tombe sous le sens.

ovive34 a écrit :

yogo a écrit :Dans ce cas Ovive, a quoi çà sert de nous faire miroiter depuis plus de 2 ans des évolutions possibles voire probables... !!!!

Ce n'est pas à moi de répondre sur "à quoi ça sert ?", je pense quand même pour en avoir souvent discuté avec lui que Phil croit en ce projet d'améliorations mais ce n'est pas lui qui pianote.

Ovive a raison Yogo, je ne fais rien "miroiter", et je peux concevoir que depuis le temps qu'on parle de ces améliorations, vous puissiez peut-être en douter, mais ce n'est pas dans mes habitudes de louvoyer et si je dis qu'elles sont prévue quand "Alain" aura le temps, c'est bien la vérité. Nous en avons même reparlé avant mes vacances et il devait commencer à s'y mettre. Et puis on va faire avec, il s'y mettra quand il s'y mettra ! Et si je vous dis qu'il s'y mettra, c'est qu'il s'y mettra !

Mannebrand a écrit :A mon sens on ne peut valider un échange que lorsqu'on trouve physiquement la ciste, même quand on est sûr d'être pile-poil au bon endroit.
Pour moi ça tombe sous le sens.

C'est bien ça Mannebrand, tout est dit !
Il est vrai que le problème est un peu moins "grave" (si on peut dire ainsi), mais néanmoins inacceptable, de la part de ce que je nomme les "petits bras", mais si j'ai fait cet avertissement sur la chasse aux tricheries, suite au complet ras le bol des Cisteurs qui jouent franc jeu, c'est surtout pour frapper très fort dans les gencives des "industriels" de l'arnaque. Une fois ceux-là se réveillant un jour avec leur compteur à zéro (s'il continuent dans le droit chemin, on leur pardonnera bien volontiers, et si ça ne leur plait pas, ils se casseront), le principal sera fait, et il n'y aura même plus à s'occuper de la catégorie "petits bras", qui se disciplinera d'elle même. C'est sûr que je ne peux pas passer mon temps à chasser exhaustivement ces derniers, et ce serait tout autant impossible de faire un suivi efficace même en s'y mettant à plusieurs plusieurs de plusieurs, mais une fois l'éradication des agissements des "industriels" accomplie, ils seront calmés eux aussi, sachant qu'ils auront dorénavant l'épée de Damoclès sur leur tête, capable de les mettre à zéro dès la première triche volontaire constatée (ciste "trouvée" sans avoir reniflé le bon air de la forêt, comme le dit plus clairement Mannebrand).

Philippe d'EUCK a écrit :

ovive34 a écrit :

yogo a écrit :Dans ce cas Ovive, a quoi çà sert de nous faire miroiter depuis plus de 2 ans des évolutions possibles voire probables... !!!!

Ce n'est pas à moi de répondre sur "à quoi ça sert ?", je pense quand même pour en avoir souvent discuté avec lui que Phil croit en ce projet d'améliorations mais ce n'est pas lui qui pianote.

Ovive a raison Yogo, je ne fais rien "miroiter", et je peux concevoir que depuis le temps qu'on parle de ces améliorations, vous puissiez peut-être en douter, mais ce n'est pas dans mes habitudes de louvoyer et si je dis qu'elles sont prévue quand "Alain" aura le temps, c'est bien la vérité. Nous en avons même reparlé avant mes vacances et il devait commencer à s'y mettre. Et puis on va faire avec, il s'y mettra quand il s'y mettra ! Et si je vous dis qu'il s'y mettra, c'est qu'il s'y mettra !

Merci Phil, on va donc attendre....

Surtout que comme dit Ovive le jeu reste pour nous gratuit... et donc on ne devrait pas se plaindre

Mannebrand a écrit :A mon sens on ne peut valider un échange que lorsqu'on trouve physiquement la ciste, même quand on est sûr d'être pile-poil au bon endroit.

Bonjour
Je suis entièrement d'accord avec toi.

Que les amateurs d'échanges fictifs rejoignent les jeux de ce type existant sur le web...

Bravo Ovive pour cisthématique que je dévore sans aucune retenue

Cleapotre a écrit :C'était une ciste de ville, énigme pas bien compliquée (type fléchage), et j'ai trouvé sans le moindre doute le spot final. Mais il s'agissait d'un espace d'un mètre cube creusé dans la pile en ciment d'un pont, avec une ouverture de 30 cms x 30 cms. Il fallait plonger la main en aveugle dans ce trou qui, bien sûr, servait de dépotoir à tous les mecs de passage : odeurs d'urine, canettes vides, bouteilles de verre, vieux papiers gras, etc ... et le cadavre en décomposition d'un chat crevé sur le dessus de la pile. Je suppose que la boite était quelque part sous la pile ... mais je n'ai pas été vérifier.
J'étais tellement énervé d'une telle cache que, de retour à la maison, je me suis enregistré sur la ligne "papier+crayon" (en fait, un cisteur précédé y avait déjà échangé "un objet virtuel") et j'ai échangé cet "objet virtuel" contre "rien - trop crade pour procéder à l'échange" ...

C'est marrant, mais moi j'aurai fait pareil au début de ma carrière cistique (càd il y a 5 ans environ) ! Et j'ai d'ailleurs dû le faire, je pense, mais ne me souviens plus
Mais maintenant, ma façon de cister a changé : il m'est souvent arrivé d'arriver sur un spot, de trouver la cache, de voire la boîte, MAIS de ne pas l'ouvrir, NI faire un échange. La raison ? spot pourri, sale ou vraiment sans aucun intérêt, ou alors cache vraiment crade (comme le dit Cleapotre)... Ne pas faire l'échange, c'est un peu montrer au cacheur que sa ciste est pourrie. Si d'autres cisteurs font de même, le cacheur se demandera peut être pourquoi personne ne vient faire sa ciste ??? (ok d'accord, beaucoup de cacheurs de cistes pourries s'en fichent pas mal de savoir qui vient faire leurs cistes...)



Sinon, idem que Platdetain ou Yogo :

1) La boîte est minuscule en diamètre ( genre boîte de comprimés ) mon objet perso (qui est pourtant très petit) ne rentre pas dedans et je n'ai rien sur moi qui peut convenir. Dans ce cas , je note sur le carnet échange fictif .

Quand il n'y a pas de crayon dans la boite et que toi non plus tu n'as pas ton crayon, ni tes objets (ca peut arriver ) tu fais un échange quand même ou pas.

Il m'est des fois arrivé d'oublier ma boîte à objet ou mon crayon, et de faire un échange quand même (J'ai même écrit sur un carnet dans les Vosges avec du Jus de myrtille ... ).

Perso cela nous est arrivé une fois de faire un échange "fictif" avec l'aval du cacheur. Nous nous étions rendu un première fois sur le spot pour constater que la ciste était disparue, mail au cacheur pour l'en informer. Réactivation de la ciste par le cacheur, 2ème passage pour nous, ciste apercue mais au moment de l'attraper elle tombe dans un trou plus profond dont il est impossible de l'extraire (cf racines de souche). Spot sûr à 100%. Nous n'avions pas l'intention d'y retourner une 3ème fois (spot à une 50aine de kms de chez nous) donc, nous avons fait un échange .

Demander confirmation qu'une ciste existe toujours, on est bien d'accord, mais que faire quand les cacheurs ne répondent pas aux MP, soit parce qu'ils ne cistent plus ou qu'ils n'ont pas le temps de répondre... et quand les anciens trouveurs ne se rappellent plus trop des lieux de leurs anciennes trouvailles... Il faut dire que passé le cap des 100 premières, pas facile de se rappeler de ce qu'on a pu trouver 2 ou 3 ans auparavant...

Bobette

Magriz a écrit :

Cleapotre a écrit :C'était une ciste de ville, énigme pas bien compliquée (type fléchage), et j'ai trouvé sans le moindre doute le spot final. Mais il s'agissait d'un espace d'un mètre cube creusé dans la pile en ciment d'un pont, avec une ouverture de 30 cms x 30 cms. Il fallait plonger la main en aveugle dans ce trou qui, bien sûr, servait de dépotoir à tous les mecs de passage : odeurs d'urine, canettes vides, bouteilles de verre, vieux papiers gras, etc ... et le cadavre en décomposition d'un chat crevé sur le dessus de la pile. Je suppose que la boite était quelque part sous la pile ... mais je n'ai pas été vérifier.
J'étais tellement énervé d'une telle cache que, de retour à la maison, je me suis enregistré sur la ligne "papier+crayon" (en fait, un cisteur précédé y avait déjà échangé "un objet virtuel") et j'ai échangé cet "objet virtuel" contre "rien - trop crade pour procéder à l'échange" ...

C'est marrant, mais moi j'aurai fait pareil au début de ma carrière cistique (càd il y a 5 ans environ) !

En l'occurence, pour moi, c'était il y a ... 4 ans environ !
Et effectivement, aujourd'hui, je n'enregistrerais pas d'échange sur un tel cas de figure, s'il venait à se reproduire ...

yogo a écrit :

Et que peut-on penser du cisteur qui ne trouve pas la boîte, mais s'inscrit comme trouveur avec pour objet déposé: "pas trouvé" ou "ciste disparue"?

C'est celui qui ne connait pas le forum et ne sait pas comment faire pour contacter le cacheur...

Il arrive aussi que des cisteurs très confirmés oublient la bonne méthode

MESSAGE EDITE PAR MACUMBA : conformément au règlement du forum, on ne montre pas du doigt.

Qui triche le plus, celui qui décode l’énigme (surtout si elle est hard !) fait la balade, se retrouve sur le spot et grâce à la photo indice est certain que la ciste n'est plus là et donc fait un échange "virtuel" ou celui qui n'arrive pas à (n'essaye pas de) décoder l'énigme, demande la solution à un autre cisteur et va chercher la boite...

Il y a aussi ceux qui vérifient par téléphone auprès du cacheur l'exactitude de la cache et ce dernier dit vas y fais l’échange, j'irais faire le SAV ou la mettrais disparu dans quelques jours !

Et que faire quand on mesure 1m50 et que la ciste est plantée à 2m50 de hauteur, on se balade avec son tabouret.

Autre cas, on reposant une ciste, elle est tombé dans la Garonne (merci Cachou pour le SAV ) mais j'avais mis un mot sur le carnet donc je peux faire l’échange. Par contre j'aurais fait tombé la boite en la sortant de sa cache, je ne pouvais pas faire l’échange car pas mis le mot sur le carnet.

J'ai un autre cas, dans la Sainte Baume, la ciste au fond d'un long couloir obscur pas très large. Nous étions 4 ou 5, et je suis le seul à être rentrer dans la grotte... mais tout le monde a fait l’échange !

Je crois qu'en cherchant bien on peut multiplier les exemples concrets qui contredisent la phrase : pas la main dans la boite, pas d'échanges !

Yogo (qui va passer pour un tricheur )

PS : Sinon pour les bambins, je connais mère caverne et vinibrez et je dis pourquoi pas !!!